Rozmowy przeprowadzone przez reporterów Narbary Olak z Expresu
i Włodzimierza Karpinskiego z Kontaktów
5/91 z Dr Herbertem Czają.
Spotkałam Herberta Czaję na dorocznym spotkaniu Ślązaków w Essen, pisze Barbara Olak w Expresie. Cóż
wiedziałam o panu Czai? Znałam publikacje prasowe sprzed wielu lat i nie byty one pochlebne. Związek Wygnańców, na którego czele stal
Herbert Czaja przez 24 lata kojarzył się nam z wrogą organizacją pełną nienawiści do Polaków. W całej polskiej prasie nie było w
tamtych latach pozytywnego artykułu o tym człowieku. Wręcz przeciwnie. Nazywano go “wiarołomcą ze Skoczowa", pisano, że
jest typowym reprezentantem demagogicznego sposobu myślenia i działania. A niektóre gazety nazywały go “nowym führerem odwetowców",
“folksdojczem", “zawodowym uchodźcą najwyższej rangi".
Spotkałam starszego pana, który jawi mi się nie tylko jako Niemiec, ale i Ślązak - katolik, który z troską i nadzieją spogląda w
przyszłość i marzy o prawdziwym pojednaniu Niemców ze wszystkimi sąsiadami, w tym i z Polską i Polakami.
-
“Wieczny mąciciel", “wiarołomca ze Skoczowa", “rewizjonista i rewanżysta"- tak przed laty
pisała o panu nasza prasa. Gomułka straszył panem polskie dzieci i nazywano pana nowym führerem odwetowców. A kim naprawdę jest
Herbert Czaja?
-
Byłem i jestem niemieckim patriotą, ale zawsze szanowałem Polaków. Mam 81 lat i jestem już u schyłku życia. Nigdy nie
należałem do partii hitlerowskiej. Do chrześcijańskiej tak. Znam błędy Niemców i Polaków. Według mnie, wy Polacy macie za dużo
mesjanizmu. A kampania przeciwko mnie w Polsce rozpoczęła się, gdy zostałem prezesem Związku Wygnańców w 1970 roku.
-
Jak to było przed wojną na Śląsku?
-
Do 1924 roku w województwie śląskim mieliśmy niemieckich burmistrzów i dużo niemieckich szkół. Kiedy wojewodą został
Michał Grażyński sytuacja diametralnie się zmieniła. Urzędnik państwowy czy samorządowy tak samo jak zatrudniony w wielkim przemyśle
narodowości niemieckiej i posyłający dziecko do niemieckiej szkoły zmuszony był do rezygnacji ze stanowiska.
Niemiecka partia chrześcijańska, do której należałem zwalczała hitleryzm. Chciałbym jednak przypomnieć i pewne inne fakty z
historii Śląska. Otóż narodowi socjaliści w zachodniej części Górnego Śląska mieli bardzo małe poparcie. W wyborach do parlamentu
Rzeszy w 1932 roku otrzymali zaledwie 20 procent, a katolicka partia Centrum ponad 30 procent. Tak samo było w wyborach do parlamentu
pruskiego.
-Już po wojnie zarzucano Panu w kilku artykułach (było to w 1970 roku) “współudział w zwabieniu i uwięzieniu a później
eksterminacji 183 profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego". Czy to prawda?
- Po wojnie pewien germanista sugerował w jednej z gazet literackich, że miałem jakoby brać udział zarówno w aresztowaniu profesorów,
jak i w grabieniu bibliotek. Artykuł ten ukazał się po objęciu przeze mnie prezydentury Związku Wypędzonych.
Po tym artykule wszczęto w mojej sprawie postępowanie przygotowawcze. Przesłuchiwano znanych mi profesorów
oraz rolników z Miedźnej (pracowałem tam jako parobek). W tej sprawie komunistyczne władze przeprowadziły dochodzenie. Było to zupełne
kłamstwo i niczego mi nie udowodniono. Mało tego, niektórzy profesorowie Jagiellonki wystawili mi bardzo dobrą opinię co do stosunku
wobec Polaków i potwierdzili, że przeciwstawiałem się hitlerowcom. A Mieczysław Rakowski powiedzial do szefa Deutschlandfunk, w którym
byłem członkiem Rady Nadzorczej, że zamierzano urządzić spektakularny proces: Śledzili Czaję na wszystkie strony, ale nie znaleźli
niczego. A inny polski polityk stwierdził: “Panie Czaja, jak komuniści pana tak wyzywają, to musi pan być coś dobrego”.
- Po wojnie, jak wiele innych osób musiał Pan opusćić Polskę, swoje rodzinne strony i rozpoczął pan nowy etap życia w Niemczech.
Czy zapomniał Pan o Polsce?
- Mało kto wie o tym, że ja wtedy, przed 50 laty, jako radca niemieckiej partii chrześcijańskiej w Stuttgarcie dla kilkuset Polaków,
którzy opuścili niemieckie obozy, starałem się, by mogli słuchać mszy i kazań po polsku, by polskie dzieci miały dodatkowe lekcje języka
polskiego finansowane przez rząd i mogły przystępować do Pierwszej Komunii. Bezustannie też pracowałem dla niemieckich wygnańców,
ale obok tego troska o Polaków była aktem sprawiedliwości.
- Od 1970 roku stał się Pan u nas osobą publiczną. Stanął Pan na czele Związku Wygnańców, czyli jak wmawiano nam “związku
rewanżystów, rewizjonistów i odwetowców" ....
- Błędem polskiej polityki było i jest, że nie próbujecie porządnie rozmawiać z porządnymi przedstawicielami Związku Wygnańców.
A jak już ktoś zdecydował się nawiązać z nami kontakt, to był krytykowany za to, że rozmawia z rewanżystą Czają.
- A kto z Panem rozmawiał?
- Chociażby rząd londyński. Zaprosili mnie w 1975 roku na lampkę wina, z czego wyniknął wielki bałagan i niezadowolenie niektórych.
Starałem się w 1958 roku skontaktować profesora Stanisława Stommę z czołowym politykiem niemieckim posłem von Guttenbergiem. Było to
w czasach, kiedy w Bonn z Polakami mało kto chciał rozmawiać. A z profesorem Stommą dyskutowałem o polityce małych kroków, czyli
budowaniu wzajemnego zaufania i przełamywaniu wielowiekowych nieufności i uprzedzeń między naszymi narodami.
- Czyżby chodziło o to, aby niektóre stare porzekadła straciły swój sens, jak chociaż to: jak świat światem nigdy Niemiec nie był
Polakowi bratem?
- Nie chcę przed wami padać na kolana. Chcę i zawsze to mówiłem pojednania ze Wschodem. Najtrudniejsze do przezwyciężenia są:
nienawiść i wzajemne mniemanie, że jesteśmy czymś wyższym. Mają to zarówno Niemcy jak i Polacy. W takim układzie parobek-pan nie można
współpracować. Chyba, że obie narodowości potraktuje się, jako parobków albo panów.
- Ale jak przełamać wielowiekowe nieufności i uprzedzenia?
- Profesor Stomma wiedział, że nie popieram Jego głównego celu - uznania granicy bez kompromisów. Lecz rozumiał, że
trzeba zacząć współpracę polsko-niemiecką od małych kroków. Rozmawialiśmy kilka godzin w cztery oczy, lecz między nami było wtedy
wiele kontrowersji. Rozmawiałem i z biskupem Gawliną o tym, że jest polskie liceum w Londynie. Szkoda, że nie ma takiego w Niemczech. I
jako jeden z pierwszych zaproponowałem, by Polska wstąpiła do NATO. Tłumaczyłem też, że Rosjanom
należy ciągle udowadniać, że jest to pakt obronny a nie stworzony do agresji.
Uważam, że trzeba się spotykać i rozmawiać, ale też i trzeba znać się na rzeczy. Przytoczę tu słowa Hansa von Kelera
protestanckiego biskupa Wirtembergii, pochodzącego z Białej: “Zachód nie ma pojęcia o Wschodzie". Żal mam ogromny o to, że
tak niewielu polskich polityków rozmawiało z tymi, którzy myślą podobnie jak ja. Bronię niemieckich praw, ale i szanuję tez prawa
narodu polskiego.
- W Niemczech istnieje bogata dokumentacja pamiętnikarska uciekinierów i wypędzonych z terenów należących przed 1939 rokiem, do
Niemiec. Losy tych ludzi są dramatem samym w sobie, wielu z nich przeżyło tragedię nie tylko utraty domu ojczystego, ale również
bliskich. W Polsce w większości relacje te nie są znane, przez długi powojenny okres przyjmowane były jako kłamstwa niemieckiej
propagandy lub też ze wzruszeniem ramion, z obojętnością w poczuciu słusznego rewanżu za uczynione Polakom przez Niemców krzywdy. Czy
mógłby Pan bardziej szczegółowo opisać swoje losy w latach 1945-46?
- W 1945 roku, nocą, z transportem uwolnionych jeńców dostałem się do Bielska. Milicjanci byli pijani, nie wykryli też, że
posiadam tzw. druga Volkslistę. Obawiałem się ewentualnego aresztowania w Skoczowie. Nie miałem stamtąd żadnych szczegółowych
wiadomości, słyszałem tylko ogólnikowo o najróżniejszych okropnościach. Przenocowliśmy na dworcu w Bielsku. Rankiem spotkałem żonę
polskiego aptekarza ze Skoczowa. Aptekarz był praktykującym katolikiem, był więźniem w obozie koncentracyjnym. Znał on moją pełną
solidarność w stosunku do prześladowanych w Trzeciej Rzeszy Polaków. Doradził mi, bym dalszą podróż do Skoczowa odbył autobusem, a
nie pociągiem. Na dworcu kolejowym odbywały się drobiazgowe kontrole. Na nieszczęście, przed mostem na Wiśle zostaliśmy zatrzymani.
Nikt nie wiedział, że ostatniego wieczoru w tej okolicy dali o sobie znać partyzanci. Wyciągnięto mnie z autobusu i pod bronią przez
całe miasto zaprowadzono na milicję. Milicjantami byli obcy ludzie, którzy na podstawie moich papierów, zwalniających mnie z amerykańskiej
niewoli, wypuścili mnie do domu. W tym czasie łagodniała już fala najgorszej nienawiści i złości. Słyszałem jednak o wielu okropnościach,
które spotkały również i te rodziny, które nie były wcale nastawione nacjonalistycznie. Zostały zesłane do polskich obozów
koncentracyjnych w Jaworznie, Mysłowicach, Oświęcimiu i innych, gdzie zmarły.
Polscy przyjaciele z okresu studiów zameldowali mnie u rolnika w Miedźnej jako parobka. Stamtąd dzięki pewnemu wrocławskiemu dentyście,
który leczył również Rosjan i Polaków, posiadał przy tym dobre kontakty z Caritasem, z transportem z Wrocławia dostałem się do
Niemiec Zachodnich. Rodzice chcieli odczekać, tak długo jak to będzie możliwe. Byli do cna rozgrabieni, żyli ze sprzedaży domowych
kosztowności i łaskawych datków polskich chłopów. W październiku 1946 roku dotarłem do Stuttgartu.
- Czy BdV nie widzi potrzeby i możliwości poszerzenia swojego programu o zaangażowanie się na polu zmiany wciąż dalekiego od przyjaźni
stosunku naszych dwóch narodów, jak również zmiany funkcjonujących stereotypów narodowych? Czy nie byłby zainteresowany w tworzeniu
nie atmosfery konkurencji kultur narodowych na terenach należących do Niemiec przed 1939 r. lecz warunków dla ich koegzystencji,
wzajemnej tolerancji?
-
W Związku Wypędzonych reprezentowane są te same kierunki polityczne co w całym społeczeństwie niemieckim; są więc i
ostrzy, przepełnieni nienawiścią wrogowie Polaków. W stosunku do nich próbuję występować z rzeczowymi argumentami. W kręgach przywódczych
moje stanowisko jest znane. Również w ostatnich miesiącach sformułowałem konstruktywną propozycję kompromisu. Nie może być bowiem
tak, by jedni otrzymali wszystko a drudzy nic. Proponowałem więc przeprowadzenie wolnego głosowania na wybranej części spornego
terytorium. Oddanie obu zainteresowanym grupom narodowym wolnego, niezależnego i suwerennego terytorium europejskiego.
Jestem przeciwnikiem kondominium, gdyż duże państwa wysyłają na tego rodzaju terytoria żądnych kariery urzędników, którzy swoja
pozycję zawodową budują na bazie prześladowania tej, czy też innej narodowości.
Oficjalne wypowiedzi Związku Wypędzonych orientują się na szukanie kompromisu i współpracę z Polakami. Wytępienie narodowych
stereotypów nie jest naturalnie łatwe. Osobiście występuję na rzecz bliskiej współpracy, ramię przy ramieniu, przy odbudowie
utraconych ziem ojczystych, jednak przy swobodzie samorzadowej Niemców i swobodnej możliwości ponownego się tam osiedlenia. Mam na myśli
współpracę fachowców, w celu przezwyciężenia biedy i chaosu, na tej współpracy winna się oprzeć droga do wolności.
- Jest Pan jedynym deputowanym do Bundestagu, który w czerwcu 1990 roku głosował przeciwko rezolucji w sprawie granic, a więc
przeciwko uznaniu granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Swoją negację uzasadnił Pan prawem narodów do samostanowienia. Czy mógłby Pan
rozwinąć swoje uzasadnienie?
- W czerwcu 1990 roku przeciwko ostatecznemu uznaniu granicy na Odrze i Nysie głosowali również inni zachodnio - i wschodnioniemieccy
deputowani. Tak a propos, mówi się ciągle o potwierdzeniu granicy (Bestätigung
des Bestandes der Grenze), a nie jest jasne, co ma zostać prawnie potwierdzone. W gruncie rzeczy jest to granica, która została
uzgodniona w tajnej umowie między Stalinem i Komitetem Lubelskim 27 lipca 1944, to znaczy amputacja wschodniej Polski, amputacja wschodnich
Niemiec i podporządkowanie Polski sowieckiej hegemonii. Jestem zdania, że oddanie całych wschodnich Niemiec i zredukowanie
wschodnio-niemieckich życzeń do zera, przy stuprocentowym wypełnieniu życzeń polskich nie uwiarygadnia narodowo nastawionych Polaków.
Będzie to prowadziło do permanentnego strachu i ciągłego żądania nowych gwarancji, jak to już przewidywał Churchill.
Prawo do samostanowienia narodów jest jus cogens,
czyni to więc niezgodne z nim umowy od samego początku nieważnymi.
Tylko rząd i parlament, który zostanie wybrany przez wszystkich obywateli niemieckich może podjąć decyzję o rezygnacji z tych ziem. Do
chwili obecnej nie wydaje mi się, by zostały spełnione warunki wolnego samostanowienia całego niemieckiego narodu. Może się zdarzyć,
że większość deputowanych, którzy tak zostaną wybrani, zrezygnuje ze wszystkiego. Historycznie uważam to za bardzo niebezpieczne.
Jestem zdania, że nadszedł czas historycznego kompromisu. Po dwóch stuleciach konfliktów, po przerażających tajnych układach Hitler -
Stalin, Stalin -Komitet Lubelski, po okrutnej i strasznej wojnie, po przerażających zbrodniach Niemców i wielu zbrodniach na Niemcach, po
masowych wysiedleniach, w obliczu komunistycznego zniszczenia i upadku Środkowej i Wschodniej Europy, nadszedł, moim zdaniem, czas
akceptowalnego kompromisu opartego na koncepcji wspólnej odbudowy. Tego historycznego momentu nie powinniśmy zaprzepaścić. Obawiam się
po obu stronach nowego, wzmożonego, przykrytego wstydem nacjonalizmu, będzie on w życiu codziennego bardzo trudny do przezwyciężenia.
- Niektóre prace historyczne jak i niektórzy politycy niemieccy negują jakikolwiek związek Śląska z Polską. A każdemu badaczowi
Śląska znane są przecież zarówno śląskie zabytki dziejopisarstwa polskiego z 2 połowy XIV w., jak i, począwszy od 1475 roku, liczne
druki śląskie w języku polskim. Wielu członków organizacji ziomkowskich włada językiem polskim, duża ich liczba nosi polskie
nazwiska. Przedstawicielem opisanej przeze mnie grupy osób mógłby być Reinhold Stanitzek (Bundesvorsitzende der Landesmandschaft der
Oberschlesier), który w swoim przemówieniu w czerwcu 1990 roku powiedział: "Górny Śląsk nic ma żadnej polskiej historii, a
jedynie 800-letnia historię niemiecką".
- To, że na Górnym Śląsku ukazywały się również polskie gazety nie jest żadnym dowodem przeciwko temu, że Śląsk przez
ostatnie 700 lat był częścią niemieckich terytoriów. To jest w pełni dowód na niemiecką tolerancję.
Jest oczywiste, że pochodzący ze wschodniego Górnego Śląska Niemcy rozumieją język polski. Wielu z nich mówi po polsku. W
bielskim gimnazjum jako pierwszy język obcy mieliśmy język polski. Wielu Niemców studiowało w Krakowie. Pan powinien się cieszyć, że
istnieje przynajmniej mała grupa Niemców, którzy znają polską mowę, historię i literaturę. Tego bowiem szczególnie na zachodzie
Niemiec brakuje. Byłoby rozsądne, gdyby Polacy właśnie z tą grupą Niemców pielęgnowali bliskie kontakty.
Zgadza się, że wielu deklarujących swoja niemieckość nosi polskie nazwiska. Asymilacja w Austrii Habsburgów nie była asymilacją
czynioną na siłę. Wiele rodzin w miastach opowiedziało się wówczas za niemieckością. Poza tym mieliśmy na Górnym Śląsku rozmaite
grupy niemieckie, jak i ludność o niezdecydowanej tożsamości narodowej. Z tego powodu, jak i z wielu innych, zawsze głosiłem pogląd,
że spośród niemieckich plemion Górnoślązacy posiadają szczególną tożsamość.
Sekretarza stanu Stanitzka, w związku z jego wypowiedzią, musiałby Pan sam zapyać. Faktem jest, że z końcem XIV wieku część księstw
śląskich nie należała do Polski. Układem Trenczyńskim (24.08.1335 r.) zrezygnował król polski ostatecznie z całego Śląska.
- Niemieckie źródła historyczne podają, że na początku XX wieku Śląsk był w miarę jednolity narodowo, 85-97% (różne źródła)
stanowili Niemcy. Polskie publikacje mówią o 23% Polaków, 2% Czechów, 0,5% Łużyczan, 1% Żydów (istnieje rozpiętość danych aż do
33% Polaków). W jaki sposób komentuje Pan wyniki plebiscytu z 1921 roku, w którym 40,4% głosów zostało oddanych na słabe, dopiero co
odradzające się państwo polskie? I drugie pytanie, jak skomentuje Pan wybory do rad gminnych z 1919 roku, w których aż 52,2% głosów
zostało oddanych na Polaków i dlaczego to drugie wydarzenie - zdaniem Pana -jest prawie nieobecne w historiografii niemieckiej o dziejach
Śląska?
- Podawana przez Pana liczba Polaków na Śląsku na początku tego stulecia nie może być udowodniona. Nie wiem, jakie tereny liczba ta
opisuje. Na przełomie wieków rozpoczął się rozwój politycznej świadomości polskiej ludności na Górnym Śląsku, podobnie było na
innych terenach pruskich. Jest panu z pewnością znane, że pomiędzy Polakami, którzy chcieli być reprezentowani przez niemieckich księży,
a tymi, którzy domagali się polskiej partii trwała od początku wielka walka. Liczba oddanych głosów na polskie listy do pruskiego
parlamentu nigdy nic osiągnęła kwoty 23%, nigdy nawet ułamka tej liczby. Z pewnością zapomina pan, że na wsi górnośląskiej żyli
ludzie, którzy mówili starożytnym polskim dialektem, jednakże często bardzo zdecydowanie opowiadali się za Prusami i Rzeszą Niemiecka.
1% Żydów nie odpowiada rzeczywistości.
Jeżeli natomiast mówimy o plebiscycie z 1921 roku, to nie powinien pan zapominać, że w czysto niemieckich okręgach Górnego Śląska
w ogóle nie głosowano, a tylko w okręgach mieszanych i tam właśnie wynik - mimo krwawych powstań - był 60 do 40.
Nie określa pan, w którym okręgu w 1919 roku 52% głosów oddano na listy polskie. Wyniki głosowania z 1921 roku zostały
opublikowane i naturalnie wiadomym jest. że były też gminy i okręgi z większością głosów oddanych na Polskę.
- Poważne historiografie naszych krajów są w miarę zgodne co do następującego stanu rzeczy, mianowicie że w X wieku Śląsk należał
do Czech, za sprawa Mieszka I stał się prowincją polską, aż do czasu zrzeczenia się go przez Kazimierza Wielkiego na rzecz Królestwa
Czeskiego. W 1763 roku został włączony do państwa pruskiego. Osadnictwo niemieckie na Śląsku rozpoczęło się na przełomie XII i
XIII wieku. Jednym słowem 500 lat państwowości czeskiej, 300 lat - polskiej i 200 niemieckiej. Czy zdaniem Pana, któryś z tych trzech
krajów może sobie rościć wyłączne prawo do spuścizny kulturalnej Śląska?
Zapomina Pan, że Luksemburczycy byli nie tylko królami czeskimi lecz także cesarzami niemieckimi. W 1526 roku Śląsk odziedziczyli
Habsburgowie. Poza tym sadzę, że należałoby bliżej zbadać, czy pod koniec XIV i w XV wieku większość górnośląskich książąt
nie hołdowała niemieckiemu królowi. Kazimierz Wielki rozumiał, że potrzebuje swoje siły skoncentrować na rozwoju wewnętrznopaństwowym,
a nie trwonić je na obronę nie dającej się zarządzać wielkiej rzeszy. Zamiast 1763 powinien Pan napisać 1742. Twierdzenie: "500
lat czeskiej, 300 polskiej i 200 niemieckiej przynależności państwowej" nie jest prawidłowe.
Przypis redakcji Silesia Superior :
Śląsk należał 281 lat do Czech, 338 lat do Polski, 216 lat do Austrii/Habsburgów i 203 lata do Prus, razem do Cesarstwa Rzymskiego
Narodu Niemieckiego - 701 lat
